Marrette van Dongen en Joep Kaandorp, winnaars van de publieksprijs en juryprijs debatfinale NOB-jaarcongres

Tijdens het NOB‑jaarcongres stonden Marrette van Dongen, Joep Kaandorp, Niels Silberman en Oumaima Tarifit in de debatfinale. Rond de stelling “De complexiteit van het belastingstelsel zorgt voor ongelijkheid” gingen zij met elkaar in debat. 
Marrette wist het publiek te overtuigen en won de publieksprijs, terwijl Joep de jury voor zich wist te winnen. Ze vertellen hoe zij het debat hebben ervaren en wat hen aanspreekt in het fiscale vak. 

Wie zijn jullie en waar houd je je op dit moment mee bezig met je werk?

Marrette: Ik ben Marrette van Dongen, 28 jaar, en woon in Utrecht. Ik werk bij Mars Nederland in Veghel, onderdeel van het internationale Mars Inc., van onder andere Mars, Snickers en Twix. Mijn officiële titel is Tax Compliance Manager Benelux. 
Ik houd me vooral bezig met alles wat raakt aan de vennootschapsbelasting. Dat betekent dat ik aangiftes en posities opstel, maar ook advies geef en uitzoek hoe iets precies zit. Ik duik veel de literatuur in om onze positie goed te onderbouwen en schuif ook aan bij besprekingen met de Belastingdienst. 
Zowel op het gebied van compliance als advies werk ik aan verschillende onderwerpen. We doen bijvoorbeeld ook transfer pricing. Binnen het team hebben we specialisaties. Btw doe ik niet, maar alles rondom de VPB pak ik wel mee.

Joep: Ik ben Joep Kaandorp. Ik woon en werk in Amsterdam en werk bij Deloitte, in het Business Tax team. Daar richt ik me vooral op klanten in de consumentensector, dus eigenlijk alles wat B2C is. Dat is best breed, van supermarkten tot hotels. 
Afgelopen jaar heb ik me vooral beziggehouden met advisering, met name op het gebied van vennootschapsbelasting en dividendbelasting. Denk aan transactiegerelateerde vraagstukken, structuren en het onderbouwen van posities in de aangifte. 
Daarnaast heb ik me ook meer met M&A‑werk beziggehouden en daar ga ik me de komende tijd verder op richten. Dat ligt meer in de hoek van transacties, due diligence en structureringsvraagstukken. 

Jullie hebben gekozen voor Fiscaal Recht (Marrette) en Fiscale Economie (Joep). Wat maakte dat voor jullie interessant?

Marrette: Ik ben begonnen met rechtsgeleerdheid en kwam pas later met belastingrecht in aanraking. Aan het begin van mijn tweede jaar kreeg ik het vak Inleiding belastingrecht. Toen merkte ik dat het helemaal niet zo stoffig was als ik vooraf dacht. Ik ging er eigenlijk vanuit dat fiscaliteit vooral om cijfers ging, en dat lag mij niet, maar dat beeld klopte niet. 
Ik vond het juist een interessant vak, ook omdat het vrij praktisch was opgezet. Het ging bijvoorbeeld over inkomstenbelasting, iets waar iedereen mee te maken heeft. Daardoor zag ik meteen hoe je die kennis in de praktijk toepast. 
Je hebt daarin een meer cijfermatige kant, zoals bij het opstellen van een aangifte, maar ook een advieskant waarbij je eerst de feiten moet begrijpen en vervolgens uitzoekt hoe de wet en jurisprudentie in elkaar zit en hoe je die toepast. Dat laatste ligt mij het meest. 
Omdat ik niet meer kon overstappen naar fiscaal recht, heb ik mijn bachelor rechtsgeleerdheid afgemaakt en daarna extra vakken gevolgd om alsnog de master fiscaal recht te kunnen doen. Daar ben ik uiteindelijk ook verder in gegaan. 

Joep: Ik ben in Rotterdam begonnen met economie en bedrijfseconomie, en daar kon je daarnaast ook fiscale economie doen als dubbel bachelortraject. Dat sprak me aan, omdat ik op de middelbare school al wel goed was in de bètavakken en economie leuk vond, maar ook wel wat extra uitdaging zocht. Dat vond ik in het fiscale, juist omdat het best actueel is en je er nog niet zoveel van weet, maar het wel vaak voorbij komt. 
Toen kreeg ik mijn eerste vak en dat beviel goed, en zo ben ik er eigenlijk ingerold. Wat mij vooral aansprak en uiteindelijk ook de reden is geweest om door te gaan in de master, is het doorgronden van vraagstukken. Het is een combinatie van logisch nadenken, lezen en uitzoeken hoe iets in elkaar zit. 
Daarnaast is het vrij praktisch. Tijdens je studie kun je al stages of werkstudentschappen doen, waardoor je snel ziet wat je er later mee kunt. Dat maakt het vak ook meteen een stuk tastbaarder. 

Jullie stonden in de debatfinale. Wat maakte dat moment voor jullie zo leuk of spannend? 

Marrette: Achteraf ben ik blij dat ik het heb gedaan. Tijdens het debat zelf was ik vooral gespannen. Je loopt van tevoren het podium op, kijkt die zaal in en denkt: oké, dit wordt het straks. 
En daarna krijg je een zendertje op en moet je nog best een tijd wachten voordat je aan de beurt bent. Dan zit je daar en bouwt die spanning zich eigenlijk alleen maar verder op. 
Toen het debat eenmaal begon, viel dat eigenlijk wel mee. Je zit dan in het moment en het gaat gewoon vanzelf. Als ik er nu op terugkijk, vond ik het ook echt een leuk debat. De voor- en tegenstanders waren goed aan elkaar gewaagd en er kwamen sterke argumenten over en weer. Het was ook gewoon een goede stelling om over te debatteren. Uiteindelijk liep het lekker en vond ik het echt leuk om te doen.

Joep: Dat herken ik wel, al zat het voor mij vooral in de aanloop. Je komt vooraf even op het podium en ziet dan hoe groot die zaal is. Ik sta niet dagelijks in een volle theaterzaal, dus dat maakt het meteen bijzonder. 
Tegelijkertijd hadden we ons goed voorbereid en samen geoefend. Dat geeft vertrouwen, maar je blijft scherp. We kregen al ruim van tevoren een zender op en zaten het programma te volgen, maar eerlijk gezegd was ik daar met mijn hoofd al nauwelijks bij. Je bent dan vooral bezig met wat er straks moet gebeuren. 
Tijdens het debat zelf viel die spanning weg. Achteraf vond ik het vooral leuk, juist ook vanwege de voorbereiding samen. Die dagen werk je ergens naartoe en dan is zo’n debat op het congres een mooi moment om dat af te ronden. Daarna overheerst vooral opluchting: het zit erop en het ging goed. 

De stelling ging over de complexiteit van het belastingstelsel. Was er tijdens het debat een moment of argument dat jullie is bijgebleven? 

Marrette: Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik door de spanning zelf wat minder van het debat heb onthouden. Maar als ik iets moet noemen, dan is het denk ik het moment waarop de tegenpartij met de toeslagenaffaire kwam. Zij gebruikten dat als argument dat ingewikkelde regels soms nodig zijn, omdat je anders het risico loopt dat mensen tussen wal en schip vallen. 
Dat was wel een punt waar we het van tevoren al over hebben gehad, dus we wisten precies hoe we daarop wilden reageren. Op zo’n moment merk je dat je voorbereiding helpt: je herkent het en weet wat je gaat zeggen.
Vlak voor het debat hadden we ook nog een korte oefening met een andere stelling. Daar gebeurde het even dat iemand met een argument kwam waar ik niet direct een antwoord op had. Toen kregen we de tip om dan terug te gaan naar de stelling en je eigen punten te herhalen, in plaats van direct het argument van de ander te willen weerleggen. Dat werkte goed en gaf ook tijdens het debat houvast.

Joep: Ik heb niet per se één moment dat eruit springt. Wat vooral is bijgebleven, is dat beide kanten sterke argumenten hadden. Het belastingstelsel kan onnodig complex zijn, waardoor mensen het minder goed begrijpen. Tegelijk is die complexiteit soms nodig, bijvoorbeeld om misbruik tegen te gaan en kwetsbare groepen te beschermen. 
Die spanning tussen eenvoud en complexiteit zat in het hele debat. Het waren bekende voor- en nadelen, dus er kwam geen moment dat echt onverwacht was. 
Daardoor lag het dicht bij elkaar. Tijdens het debat ben je vooral met je eigen verhaal bezig, maar achteraf denk ik dat het verschil niet zozeer in de inhoud zat, maar in wie het net wat beter wist te brengen.

Wat zouden jullie aan studenten willen meegeven die het vak overwegen?

Marrette: Ik zou vooral zeggen: denk niet dat het saai of stoffig is. Dat dacht ik zelf wel, omdat je bij fiscaliteit al snel aan cijfers denkt, en wiskunde was absoluut niet mijn sterkste kant. Maar dat beeld klopt eigenlijk niet. 
In mijn ervaring gaat het bij fiscaal recht veel meer om de wettekst en de toepassing daarvan. Je moet uitzoeken hoe iets in elkaar zit, wanneer je naar welke regels kijkt en hoe je dat vervolgens toepast op een concreet geval. Dat maakt het inhoudelijk juist interessant. 
Wat mij daarin aanspreekt, is het puzzelen. Zo’n wettekst lijkt in het begin echt abracadabra, met lange zinnen waar je eerst maar eens moet uitzoeken wat waar bij hoort. Door dat stap voor stap te ontrafelen en uiteindelijk te begrijpen hoe iets werkt, valt het ineens op zijn plek. 
En als je dat vervolgens in de praktijk doet, krijgt het nog een extra dimensie. Je gaat zelf met vraagstukken aan de slag, bespreekt die met collega’s en scherpt je antwoorden steeds verder aan. Dat samenspel zorgt ervoor dat het werk afwisselend blijft. 

Joep: Laat je niet afschrikken door het idee dat fiscaliteit vooral om cijfers draait. Dat valt echt mee. Ook bij fiscale economie heb je wel wat rekenwerk, maar het is geen wiskunde. Het gaat veel meer om logica. 
Die logica zie je eigenlijk overal terug, zowel in het meer cijfermatige deel als in het tekstuele en juridische. Je moet begrijpen hoe dingen in elkaar zitten en dat vervolgens toepassen. In die zin draait het vooral om logisch redeneren, maar dan verpakt in woorden. 
Wat ik daarnaast prettig vind, en dat gaat misschien iets verder dan de studie, is het werk zelf. Je denkt eerst zelf na over een vraagstuk, bespreekt dat met collega’s en werkt samen toe naar een oplossing. Je schakelt met collega’s en klanten, dus je bent niet alleen bezig. 
Mijn advies zou zijn om zo vroeg mogelijk de praktijk in te gaan, bijvoorbeeld via een stage of werkstudentschap. In de studie kan het soms nog abstract zijn, maar zodra je gaat werken zie je pas echt wat je ermee doet en hoe vaak dingen terugkomen. Dan valt het meer op z’n plek.